хехе, это еще не всё. Там, кажись, несколькими постами выше аффтар _научно_объясняет_ свою позицию насчет женской защиты от изнасилования. я проглядела через строчку... просто противно.
а Блюм - это он про Антония Сурожского, который писал, например, вот так: "Мы все знаем, что порой случается с картиной великого мастера, или с иконой, или с любым произведением искусства, с любой формой красоты: любая красота может быть изуродована — небрежность, обстоятельства, злоба могут изуродовать самый прекрасный предмет. Но когда перед нами произведение великого мастера, картина, которая была отчасти изуродована, осквернена, мы можем в ней увидеть либо испорченность, либо сохранившуюся красоту. Если мы смотрим на эту картину, на любое произведение искусства глазами изумленной любви, то видим прекрасное, а об остальном можем горевать, плакать. И мы можем решить, порой, всю жизнь отдать на то, чтобы все поврежденное в этом образе, в этой картине, в этом произведении искусства — восстановить. Это дело любви: посмотреть на человека и одновременно и увидеть в нем его неотъемлемую красоту — и ужаснуться тому, что жизнь сделала из него, совершила над ним. Любовь — это именно и есть крайнее, предельное страдание, боль о том, что человек несовершенен, и одновременно ликование о том, что он так изумительно, неповторимо прекрасен. Вот если так посмотреть на человека хоть один раз, можно его полюбить, несмотря ни на что, вопреки всему, что бросается в глаза другим людям."
Гуманист высшей пробы этот человек с прекрасной литературной фамилией Блюм)) Может, поэтому тролль по ссылке так бесится - ему это недоступно, а вроде как надо бы, полагается равняться. Ну а насчет изнасилования... гм, я как буддист ответственно заявляю, что эти свои тезисы данное существо проверит на личном опыте. Не пойми неправильно - лично я ни ему, ни кому другому этого не желаю. Просто он напросился на именно такую лабораторную работу.
Знаешь, я тут почитала его туда-сюда - не, не быть ему конкурентом Чаплина. Человек-то оказался неплохой, просто с серьезной внутренней проблемой, которую он сам пока не видит. Вот если он эту проблему совсем запустит, есть реальные шансы превратиться в самое настоящее прекраснодушное говно, но и тогда до Чаплина ему будет далеко)) Мысли по его поводу я в дайри закинула, глянь, если интересно.
ой, что-то мне кажется, что от хороших людей с проблемой в голове проблем больше чем от просто плохих... а в дайри я читаю... тока молча:) Сказать потому что нечего, тока виртуально обнять (тебя, не Кротова:Ь)
Мне кажется, что человек с обостренной потребностью в справедливости ну никак не сможет сотворить столько зла, сколько совершает прожженный циник, торгующий верой. Скажи, по-твоему, Бакунин принес больше вреда России, чем Азеф? Это я беру достаточно нейтральный, не самый болезненный пример. Можешь привести контрпример? От кого из хороших людей с идеализированным представлением о справедливости вреда было больше, чем от откровенных подонков того же уровня и масштаба?
За обнять - спасибо, не откажусь, мурмурмур и на ручки - наше всё)) Хотя мне-то легче, чем Кротову, даже сейчас, не говоря уж о перспективе))
мммм... а как насчет болезненного примера? Вот последний император, говорят, был хорошим человеком. И много при этом он добра принес России? (правда, насчет сравнения с того же уровнем подонками мой пример некорректен). а насчет Кротова... его обостренная жажда справедливости вообще - это, конечно, да. Но вот бы она еще сочеталась со справедливостью к живым и конкретным (да хоть бы и к придуманным, но конкретным, не в вакууме). А без этого я ее не вижу и не ощущаю, будь он хоть золотой.
Эээ... а Николай номер два разве накосячил тоже от чувства справедливости? :) Мне казалось, даже близко не. То есть как пример не канает. Я бы на твоем месте взяла для примера Робеспьера и Наполеона - оба были маниакально одержимы властью, оба принесли в жертву своим амбициям страшное количество людей (причем вполне сопоставимое). И если Наполеон откровенно лез в диктаторы, то Робеспьер прикрывался идеями свободы-равенства-братства. Видишь, как просто со мной спорить, я успешно сама себя переубеждаю)))) Но смотри, речь-то о том, что пока человек мучается сам и гадит другим, не видя своей внутренней проблемы - это одно, а когда начинает оправдывать свои гадства тем, что они ради благого дела, и получает от них удовольствие - это уже совсем другое качество, это уже прекраснодушное говно в чистом виде. А когда сознательно творит гадства ради выгоды - и вовсе третий случай. Вот, по-моему, Кротов пока - первый вариант, он просто выплескивает то, что у него болит, не понимая, почему у него такая потребность и каковы будут последствия. Поэтому я согласна, что он не прав в данном случае, но не согласна, что его можно уравнять с Чаплиным и прочими... как бы покультурнее... поклонниками Молоха. А тебе кажется, что Кротов уже перешел черту?
гм, а от чего он, по-твоему, накосячил? (это я розжигаю, да))))
если я еще полгодика подумаю, то, может, мне еще кто в голову придет)))
Но вот это человек мучается сам и гадит другим, не видя своей внутренней проблемы и это начинает оправдывать свои гадства тем, что они ради благого дела, и получает от них удовольствие - мне кажется, грань между ними настолько тонкая (особенно тонкий момент - про получение от этого удовольствия). Потому как мне кажется, оправдание гадств - это не из потребности в удовольствии, а из потребности если не быть, то чувствовать себя хорошим человеком.
Не просто выплескивает. Он, кажется, священник, как и Чаплин (конфессии не знаю). То есть, грубо говоря, обладает для определенной группы лиц всеми священническими прерогативами и полномочиями. а хз. Она такая тонкая, эта черта. Не ждать же, в конце концов, пока у него будет власть Робеспьера))) Но то, что он комменты закрыл (и потер, наверное), уже не в его пользу.
По-моему, Николай накосячил от глупости и лени. Которые практиковал в ударных дозах)) Грань - да, тонкая. Я ее провожу по тому, понимает человек, что им движет, или не понимает. То есть вот Кротов сморозил - и искренне не понимает, чо не так и где тут все гадость нашли, и все его попытки подвести под ляп какую-то рационализацию выглядят до смешного бессильно, особенно в устах человека неглупого. И он в результате искренне расстраивается, закрывает комменты и идет плакаться друзьям на тему "никто меня не понимает". Прекраснодушное гавно в такой ситуации поступает иначе. Оно вполне понимает, что сказало именно гадость и не пытается оправдываться, а методично поливает из гавномета всех оппонентов, после чего встает в позу "кругом оно, один я весь в белом". Священник что ли не может искренне заблуждаться в чем-то?
Да ладно, у нас куда больше народу ориентируется на мнение медийных персон, к церкви отношения не имеющих, а то и просто на "в телевизоре сказали". И я суть претензии не понимаю - если твое мнение является для кого-то авторитетным, то ошибаться тебе нельзя в принципе что ли, непростительно? По-моему, как раз ошибки-то прощать можно и нужно - а что с ними еще прикажешь делать? Ну, помочь их осознать еще можно попытаться. Я уже и сама думаю, что хватит за глаза обсуждать, пора пойти и попытаться хоть что-то объяснить лично господину Кротову. Пока есть такая возможность.
Не-не, ПГ потому П, что делает гадости "во благо". Осознает, что это гадость, и делает, прикрывая свое желание сделать гадость какой-то высшей целью. Отчего получает двойной профит - и удовольствие от причинения ближнему гадости, и осознание себя борцом за благое дело. А просто Г обходится лишь первой из этих радостей. Пример типичного ПГ - идейные стукачи и клеветники, подставляющие окружающих без прямой выгоды для себя, просто за то, что считают подставляемых нехорошими людьми. Допустим, написать кляузу в опеку, что сосед бьет ребенка, можно по разным причинам: 1. Сосед действительно вовсю лупцует ребенка, и мы хотим ребенка защитить, а по-другому, без привлечения любимого государства, сделать это не можем. Тогда мы - не Г. 2. Нам хочется хапнуть квартирку соседа, и пофигу, что там с его ребенком. Тогда мы Г. 3. Мы не знаем, бьет ли сосед ребенка, но мы считаем, что сосед в любом случае негодяй, даже если не бьет, потому что он пьет пиво во дворе, или громко слушает музыку, или курит в подъезде, или относится к какой-либо неприятной нам социальной группе (хач, гей, ортодоксальный иудей, водоплавающий велосипедист - все, что угодно), или просто не здоровается с нами при встрече. Поэтому мы считаем, что он заслужил любую гадость с нашей стороны, вплоть до отъема ребенка по нашей кляузе. Он же негодяй, чо. В этом случае мы - чистое, беспримесное ПГ. Вот такая примерно схемка, упрощенно))
да нет. не ошибается только тот, кто ничего не делает, не говорит, и вообще - уже умер. но тут такой случай, что всё просто. Ведь достаточно простой аналогии: виновата ли девушка, что бандит отобрал у нее сумку? Да больше чем уверена, что и ЯК, и большинство народу ответит, что не виновата, а виноват бандит. Но ситуация, в принципе, та же - не отбилась же. может, и стоит. Но он вроде комменты отключил.
по ходу я неправильно употребляла термин ПГ направо и налево...))
Он дальше объясняет, что имел в виду другое. http://yakov-krotov.livejournal.com/1745394.html То есть он не считает, что если жертва не защищается, то она сама виновата - наоборот. Но он считает, что неправильно считать жертву пассивным объектом, не имеющим своей воли и не способным защищаться вообще. Почему он видит именно такое - пассивное - определение жертвы в словах Блума, и почему он видит там все прочее, что видит - это уже другой вопрос. На мой взгляд, потому, что не верит в искренность Блума в принципе. Примерно как я не верю в искренность Хайнлайна, когда он описывает идеальную семью-общину в "Чужаке", только более болезненно, потому что для меня это сугубо личное дело, а его сан вроде как обязывает верить во многие вещи типа принятия несовершенства мира, которые Блум излагает совершенно без напряга, а Кротов пока не может - ему обостренная тяга к справедливости и совершенству мешает любить мир несовершенным. Так что Кротов подсознательно считает тех, кто любит мир таким какой он есть, лицемерами, и подозревает во всех тяжких. Но ведь он же не со зла, не ради корысти и не ради троллинга во имя высшей цели, он искренний дурак просто еще не научился некоторым вещам.
короче, он спорит с тем, что сам сочинил про пример Антония Сурожского, как я понимаю. Потому что у АС про жертву (невесту) говорилось только для того, чтоб прояснить поведение рядом стоящего - жениха. Ведь он должен прийти на помощб независимо от того, защищается жертва или ее страхом парализовало.
вот никогда не понимала, что значит "любить людей" (то есть, сказать, что это, я, наверное, смогу, но ничего не почувствую). А теперь еще и не понимаю, что значит "любить мир":))))
Угу. Я и говорю, он сам не замечает факта своего сочинительства, и причин такого сочинительства пока не осознает.
А если заменить на "любить Бога, допускающего существование незаслуженных страданий" - станет понятнее? :) Понимаешь, зайка, для очень многих людей неприемлема идея Бога, который зачем-то допускает, чтоб убивали и мучали невинных. Данный тип людей, как правило, не может любить мир, в котором такое происходит, и людей, которые такое творят. Мне поэтому очень интересно, как господин Кротов для себя проблему теодицеи улаживает. Собственно, мне вообще страшно интересны в этом плане все христиане. Это намек на то, что к тебе я тоже рано или поздно пристану с этим вопросом)))) Потому что у меня вот вне концепции буддизма не получается никак.
становится понятнее, что конкретно тебя интересует, но не более:Ь
честно скажу, не знаю, как поступают с проблемой теодицеи 99,9999% христиан. я-то вообще про нее лет с 19 не вспоминала. И это не оттого, что я сильно люблю Бога, скорее, мне как-то резко стало пох на проблему. То есть, если поднатужусь, то могу выдать б\м связный текст (где аллюзии и аналогии вкупе с цитатами будут преобладать над научными фактами. Чур, скоро не обещаю, если что:-D) Но оно как-то мимо сердца идет. Вот vespro писала (пересказываю): люблю людей, которые с Богом поругались - невозможно поругаться с тем, кого за ничто считаешь. И люди эти гораздо ближе к пониманию Бога, чем те, кому пох на проблему богооправдания.
а любить людей, которые всякое творят... ну ты и скажешь))) Вряд ли я стращную тайну открою или сильно ошибусь, но у 99,...%, включая и меня, не получается любить даже тех людей, которые ничего такого не творят)))
Любить Бога для верующего человека, по идее, то же самое, что любить мир для всех людей вообще. Ну то есть это вопрос доверия к миру, понимаешь? Либо мир плох, а Бог, если есть, то злой или равнодушный, и тогда существование страданий понятно, противоречия нет - но жить в таком мире погано и любить его вовсе незачем. Либо мир хорош, а Бог добр, а если кажется, что нет, значит, а) либо мы чего-то не понимаем - а на самом деле мир очень даже справедлив и правильно устроен, нужно только найти этому подтверждения (случай как раз Кротова - и мой), б) либо мы опять же чего-то не понимаем - ну и не пытаемся понимать, а принимаем его как есть, любим и доверяем, как доверяем любимым людям, даже зная всё об их недостатках и о том, что эти люди могут причинить нам боль (это случай Блума - и твой?).
Любить людей на самом деле просто)))) Если представлять каждого как бесконечное развивающееся существо, нынешняя несовершенная форма которого - только краткий отрезок, маленькая частица целого человека. Но некоторых - не хочется любить, до того мерзкая у них текущая форма))
Я тебя не слишком достала разговорами за философию?
не буду за всех верующих, не знаю, что там у кого и как, честно говоря. За себя скажу))) Есть еще и вариант "в" - мир серьезно болен. Он (мир) - такой, какой он есть, но не такой, каким был задуман. Арда Изначальная и Арда Искаженная, если угодно. В сочетании со свободой воли - страшнее атомной войны:Ь У мира - у каждого из нас - есть свобода воли "болеть" дальше и не лечиться. Будет ли "больной" мир хорошим и справедливым?
И еще. Изначально мир был заточен под человека, вплоть до того, что Адам давал имена всему живому (даже если это образ, то очень красивый и четкий образ). Между миром и человеком была и остается очень крепкая связь, что бы там себе человек не думал. И чем хуже человеку - тем хуже миру (и наоборот, такое пакостное взаимовлияние). а теперь пора спать (с)
Это тоже вариант Блума, то, что ты описываешь. Ведь объяснение "мир болен" на самом деле ничего не объясняет. Ну то есть непонятно все равно, почему Бог его не вылечил, почему вообще допустил, чтоб мир так разболелся. Ну, раз уж Он всемогущ-то.
человек тоже болен, не вылечив человека - нельзя вылечить мир. А человек уже наделен свободой воли и сам выбирает, проходить ему лечение или нет. Получается, Он таки да, всемогущ, но есть камень, который и ему поднять не под силу - человеческая свобода воли. Всё в нее упирается.
считай, что уела:)))) На некоторые вопросы у меня не будет ответов – по крайней мере, до тех пор, пока не встречусь с Автором эпопеи. а если серьезно… Почему Бог не уберет часть последствий искажения – правда не знаю. А почему всех нас нафиг не убьет и не создаст новое человечество, посовершеннее? Так оно быстрее бы вышло…
Кст, я не совсем понимаю, почему ты думаешь, что мир как_он_есть_здесь_и_сейчас хорош (для меня)? Мне не надо себя обманывать и убеждать, что мир хорош, что он устроен справедливо – потому что на каждом шагу я вижу подтверждение обратного. Мир вокруг нас – плох, равнодушен и несправедлив – по крайней мере, большую часть времени. Но то, что местами и временами мир поворачивается совсем другой стороной – это подозрительно, да?)))))))) Выпадает из картины «мир=гамно». Но ты понимаешь же, что это не совсем то же, что искать подтверждение тому, что мир справедлив и хорош. Насчет «не понимать и не пытаться понять» - тонкий момент. Всё-таки, я осознаю, что моё понимание – конечно. В общем, даже если у меня мозг выкипит, я всё равно не в состоянии представить абсолютно совершенное существо, которое старше большого взрыва – да, елки зеленые! – к которому понятие «старше» не применить, потому что Он больше времени, пространства и т.д. и т.п. (И что мне делать с этим существом? Как мне понять, что оно, где оно, зачем оно и чего желает для своего создания? А вот оно совершает финт ушами и становится близко-близко: рождается от женщины, растет, учится, любит, горюет, несет в массы такое, от чего у добропорядочных людей уши вянут – и умирает под пытками. А дальше – всё по Шаову.) Попади я сейчас в натуральные ветхозаветные времена (а не в Средиземье, где хотя бы эльфы были), вряд ли я была бы верующим человеком. Но боялась бы сильно. Всё вышесказанное не перечеркивает того, что маловероятно я по-настоящему люблю Бога, доверяю ему или хоть на чуточку приближаюсь к этому состоянию:Ь Самоанализ – несколько печальная штука…
>>>Кст, я не совсем понимаю, почему ты думаешь, что мир как_он_есть_здесь_и_сейчас хорош (для меня)? Разве я такое говорила? Вроде обратное говорила))) А что в твоем понимании - любить Бога по-настоящему? Такое впечатление, что ты себя ругаешь за способность думать)))
Что касается вопроса, почему Бог не хочет частично исправить искажение - глянь, какая новость интересная: http://www.computerra.ru/72822/ Вообще мне кажется, что искажение уже потихоньку в мире исправляется, и с каждым годом этот процесс становится чуточку быстрее. Уж больно заметен (глобально) прогресс и в лечении болезней, и в лечении социального неравенства, бесправия и т.п. Вот только процесс идет неравномерно, в некоторых Мордорах медленнее))) Это я веду к тому, что без желания и содействия пациента фиг ты его вылечишь. Подсказываю, ага))) А то ты как-то слишком легко сдаешься в споре)))
Кст, я не совсем понимаю, почему ты думаешь, что мир как_он_есть_здесь_и_сейчас хорош (для меня)? Разве я такое говорила? Вроде обратное говорила))) Мб, я тебя неправильно поняла… Я-то вот на это «Либо мир хорош, а Бог добр, а если кажется, что нет, значит, а) либо мы чего-то не понимаем - а на самом деле мир очень даже справедлив и правильно устроен, нужно только найти этому подтверждения (случай как раз Кротова - и мой), б) либо мы опять же чего-то не понимаем - ну и не пытаемся понимать, а принимаем его как есть, любим и доверяем, как доверяем любимым людям, даже зная всё об их недостатках и о том, что эти люди могут причинить нам боль (это случай Блума - и твой?)» отреагировала, на сочетание «мир хорош» с пунктом Б. Но, как бы выразиться, Бог-то в глобальном плане добр – и вот тут с некоторой частью пункта Б я согласна: мне этого не понять, могу только верить. То есть, чисто теоретически, могу верить и в то, что Бог зол и равнодушен, но жЫть с такой верой ой как некомфортно. Да и, в общем-то, незачем тогда уж.
А что в твоем понимании - любить Бога по-настоящему? Такое впечатление, что ты себя ругаешь за способность думать))) Знал бы прикуп…)))) А забавное впечатление)))) Честно, не думала, что такое произведу))) В свое время пыталась выяснить этот вопрос: как оно, по-настоящему. И по всему выходило, что с одной стороны всё просто – выполняешь то, что Бог от тебя хочет. Типа, всё в Евангелии написано, и дело за малым – перенести Евангелие в свою жизнь. Тут-то вся заковыка и есть))))
Что касается вопроса, почему Бог не хочет частично исправить искажение - глянь, какая новость интересная: http://www.computerra.ru/72822/ Вообще мне кажется, что искажение уже потихоньку в мире исправляется, и с каждым годом этот процесс становится чуточку быстрее. Уж больно заметен (глобально) прогресс и в лечении болезней, и в лечении социального неравенства, бесправия и т.п. Вот только процесс идет неравномерно, в некоторых Мордорах медленнее))) Ох уж эти мне оптимисты:Ь
Это я веду к тому, что без желания и содействия пациента фиг ты его вылечишь. Подсказываю, ага))) А то ты как-то слишком легко сдаешься в споре))) Гмммм… то есть, ты согласна со свободой воли, или я опять тебя не поняла?
Но согласись, что никак невозможно ответить на вопрос, почему тот или другой конкретный человек заболел раком или прочей гадостью, и почему Бог его не вылечит вот прямо щас. Как ни прилагай разум, но справедливости здесь не увидишь…
Правый - да, еще смотрит с интересом, как на любопытный феномен, а вот левый, похоже, уже составил о людях некоторое мнение))) Совы вообще прикольные. И они очень похожи на котиков)))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-06-17 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-17 06:04 pm (UTC)а Блюм - это он про Антония Сурожского, который писал, например, вот так:
"Мы все знаем, что порой случается с картиной великого мастера, или с иконой, или с любым произведением искусства, с любой формой красоты: любая красота может быть изуродована — небрежность, обстоятельства, злоба могут изуродовать самый прекрасный предмет. Но когда перед нами произведение великого мастера, картина, которая была отчасти изуродована, осквернена, мы можем в ней увидеть либо испорченность, либо сохранившуюся красоту. Если мы смотрим на эту картину, на любое произведение искусства глазами изумленной любви, то видим прекрасное, а об остальном можем горевать, плакать. И мы можем решить, порой, всю жизнь отдать на то, чтобы все поврежденное в этом образе, в этой картине, в этом произведении искусства — восстановить. Это дело любви: посмотреть на человека и одновременно и увидеть в нем его неотъемлемую красоту — и ужаснуться тому, что жизнь сделала из него, совершила над ним. Любовь — это именно и есть крайнее, предельное страдание, боль о том, что человек несовершенен, и одновременно ликование о том, что он так изумительно, неповторимо прекрасен. Вот если так посмотреть на человека хоть один раз, можно его полюбить, несмотря ни на что, вопреки всему, что бросается в глаза другим людям."
no subject
Date: 2013-06-17 06:50 pm (UTC)Может, поэтому тролль по ссылке так бесится - ему это недоступно, а вроде как надо бы, полагается равняться.
Ну а насчет изнасилования... гм, я как буддист ответственно заявляю, что эти свои тезисы данное существо проверит на личном опыте. Не пойми неправильно - лично я ни ему, ни кому другому этого не желаю. Просто он напросился на именно такую лабораторную работу.
no subject
Date: 2013-06-17 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-17 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-17 07:40 pm (UTC)вот закавыка)))) не пол же ему менять ради чистоты эксперимента)))
no subject
Date: 2013-06-21 05:16 am (UTC)Мысли по его поводу я в дайри закинула, глянь, если интересно.
no subject
Date: 2013-06-21 04:55 pm (UTC)а в дайри я читаю... тока молча:) Сказать потому что нечего, тока виртуально обнять (тебя, не Кротова:Ь)
no subject
Date: 2013-06-21 07:31 pm (UTC)Скажи, по-твоему, Бакунин принес больше вреда России, чем Азеф? Это я беру достаточно нейтральный, не самый болезненный пример.
Можешь привести контрпример? От кого из хороших людей с идеализированным представлением о справедливости вреда было больше, чем от откровенных подонков того же уровня и масштаба?
За обнять - спасибо, не откажусь, мурмурмур и на ручки - наше всё)) Хотя мне-то легче, чем Кротову, даже сейчас, не говоря уж о перспективе))
no subject
Date: 2013-06-21 08:01 pm (UTC)Вот последний император, говорят, был хорошим человеком. И много при этом он добра принес России?
(правда, насчет сравнения с того же уровнем подонками мой пример некорректен).
а насчет Кротова... его обостренная жажда справедливости вообще - это, конечно, да. Но вот бы она еще сочеталась со справедливостью к живым и конкретным (да хоть бы и к придуманным, но конкретным, не в вакууме). А без этого я ее не вижу и не ощущаю, будь он хоть золотой.
no subject
Date: 2013-06-22 05:19 am (UTC)Видишь, как просто со мной спорить, я успешно сама себя переубеждаю))))
Но смотри, речь-то о том, что пока человек мучается сам и гадит другим, не видя своей внутренней проблемы - это одно, а когда начинает оправдывать свои гадства тем, что они ради благого дела, и получает от них удовольствие - это уже совсем другое качество, это уже прекраснодушное говно в чистом виде. А когда сознательно творит гадства ради выгоды - и вовсе третий случай. Вот, по-моему, Кротов пока - первый вариант, он просто выплескивает то, что у него болит, не понимая, почему у него такая потребность и каковы будут последствия. Поэтому я согласна, что он не прав в данном случае, но не согласна, что его можно уравнять с Чаплиным и прочими... как бы покультурнее... поклонниками Молоха. А тебе кажется, что Кротов уже перешел черту?
no subject
Date: 2013-06-22 05:40 am (UTC)если я еще полгодика подумаю, то, может, мне еще кто в голову придет)))
Но вот это человек мучается сам и гадит другим, не видя своей внутренней проблемы и это начинает оправдывать свои гадства тем, что они ради благого дела, и получает от них удовольствие - мне кажется, грань между ними настолько тонкая (особенно тонкий момент - про получение от этого удовольствия). Потому как мне кажется, оправдание гадств - это не из потребности в удовольствии, а из потребности если не быть, то чувствовать себя хорошим человеком.
Не просто выплескивает. Он, кажется, священник, как и Чаплин (конфессии не знаю). То есть, грубо говоря, обладает для определенной группы лиц всеми священническими прерогативами и полномочиями.
а хз. Она такая тонкая, эта черта. Не ждать же, в конце концов, пока у него будет власть Робеспьера))) Но то, что он комменты закрыл (и потер, наверное), уже не в его пользу.
no subject
Date: 2013-06-22 07:10 am (UTC)Грань - да, тонкая. Я ее провожу по тому, понимает человек, что им движет, или не понимает. То есть вот Кротов сморозил - и искренне не понимает, чо не так и где тут все гадость нашли, и все его попытки подвести под ляп какую-то рационализацию выглядят до смешного бессильно, особенно в устах человека неглупого. И он в результате искренне расстраивается, закрывает комменты и идет плакаться друзьям на тему "никто меня не понимает". Прекраснодушное гавно в такой ситуации поступает иначе. Оно вполне понимает, что сказало именно гадость и не пытается оправдываться, а методично поливает из гавномета всех оппонентов, после чего встает в позу "кругом оно, один я весь в белом".
Священник что ли не может искренне заблуждаться в чем-то?
no subject
Date: 2013-06-22 07:36 pm (UTC)а.
я-то полагала, что ПГ потому и П, что не понимает про гадость))) А кто понимает, тот просто Г. Пррррроклятье, что за сложная терминология!:)))
no subject
Date: 2013-06-23 05:17 am (UTC)И я суть претензии не понимаю - если твое мнение является для кого-то авторитетным, то ошибаться тебе нельзя в принципе что ли, непростительно? По-моему, как раз ошибки-то прощать можно и нужно - а что с ними еще прикажешь делать? Ну, помочь их осознать еще можно попытаться. Я уже и сама думаю, что хватит за глаза обсуждать, пора пойти и попытаться хоть что-то объяснить лично господину Кротову. Пока есть такая возможность.
Не-не, ПГ потому П, что делает гадости "во благо". Осознает, что это гадость, и делает, прикрывая свое желание сделать гадость какой-то высшей целью. Отчего получает двойной профит - и удовольствие от причинения ближнему гадости, и осознание себя борцом за благое дело. А просто Г обходится лишь первой из этих радостей. Пример типичного ПГ - идейные стукачи и клеветники, подставляющие окружающих без прямой выгоды для себя, просто за то, что считают подставляемых нехорошими людьми. Допустим, написать кляузу в опеку, что сосед бьет ребенка, можно по разным причинам:
1. Сосед действительно вовсю лупцует ребенка, и мы хотим ребенка защитить, а по-другому, без привлечения любимого государства, сделать это не можем. Тогда мы - не Г.
2. Нам хочется хапнуть квартирку соседа, и пофигу, что там с его ребенком. Тогда мы Г.
3. Мы не знаем, бьет ли сосед ребенка, но мы считаем, что сосед в любом случае негодяй, даже если не бьет, потому что он пьет пиво во дворе, или громко слушает музыку, или курит в подъезде, или относится к какой-либо неприятной нам социальной группе (хач, гей, ортодоксальный иудей, водоплавающий велосипедист - все, что угодно), или просто не здоровается с нами при встрече. Поэтому мы считаем, что он заслужил любую гадость с нашей стороны, вплоть до отъема ребенка по нашей кляузе. Он же негодяй, чо. В этом случае мы - чистое, беспримесное ПГ.
Вот такая примерно схемка, упрощенно))
no subject
Date: 2013-06-23 07:09 pm (UTC)но тут такой случай, что всё просто. Ведь достаточно простой аналогии: виновата ли девушка, что бандит отобрал у нее сумку? Да больше чем уверена, что и ЯК, и большинство народу ответит, что не виновата, а виноват бандит. Но ситуация, в принципе, та же - не отбилась же.
может, и стоит. Но он вроде комменты отключил.
по ходу я неправильно употребляла термин ПГ направо и налево...))
no subject
Date: 2013-06-24 02:48 pm (UTC)То есть он не считает, что если жертва не защищается, то она сама виновата - наоборот. Но он считает, что неправильно считать жертву пассивным объектом, не имеющим своей воли и не способным защищаться вообще.
Почему он видит именно такое - пассивное - определение жертвы в словах Блума, и почему он видит там все прочее, что видит - это уже другой вопрос. На мой взгляд, потому, что не верит в искренность Блума в принципе. Примерно как я не верю в искренность Хайнлайна, когда он описывает идеальную семью-общину в "Чужаке", только более болезненно, потому что для меня это сугубо личное дело, а его сан вроде как обязывает верить во многие вещи типа принятия несовершенства мира, которые Блум излагает совершенно без напряга, а Кротов пока не может - ему обостренная тяга к справедливости и совершенству мешает любить мир несовершенным. Так что Кротов подсознательно считает тех, кто любит мир таким какой он есть, лицемерами, и подозревает во всех тяжких. Но ведь он же не со зла, не ради корысти и не ради троллинга во имя высшей цели, он
искренний дуракпросто еще не научился некоторым вещам.no subject
Date: 2013-06-24 05:28 pm (UTC)вот никогда не понимала, что значит "любить людей" (то есть, сказать, что это, я, наверное, смогу, но ничего не почувствую). А теперь еще и не понимаю, что значит "любить мир":))))
no subject
Date: 2013-06-24 07:02 pm (UTC)А если заменить на "любить Бога, допускающего существование незаслуженных страданий" - станет понятнее? :) Понимаешь, зайка, для очень многих людей неприемлема идея Бога, который зачем-то допускает, чтоб убивали и мучали невинных. Данный тип людей, как правило, не может любить мир, в котором такое происходит, и людей, которые такое творят. Мне поэтому очень интересно, как господин Кротов для себя проблему теодицеи улаживает. Собственно, мне вообще страшно интересны в этом плане все христиане. Это намек на то, что к тебе я тоже рано или поздно пристану с этим вопросом)))) Потому что у меня вот вне концепции буддизма не получается никак.
no subject
Date: 2013-06-24 07:52 pm (UTC)честно скажу, не знаю, как поступают с проблемой теодицеи 99,9999% христиан. я-то вообще про нее лет с 19 не вспоминала. И это не оттого, что я сильно люблю Бога, скорее, мне как-то резко стало пох на проблему.
То есть, если поднатужусь, то могу выдать б\м связный текст (где аллюзии и аналогии вкупе с цитатами будут преобладать над научными фактами. Чур, скоро не обещаю, если что:-D) Но оно как-то мимо сердца идет. Вот vespro писала (пересказываю): люблю людей, которые с Богом поругались - невозможно поругаться с тем, кого за ничто считаешь. И люди эти гораздо ближе к пониманию Бога, чем те, кому пох на проблему богооправдания.
а любить людей, которые всякое творят... ну ты и скажешь))) Вряд ли я стращную тайну открою или сильно ошибусь, но у 99,...%, включая и меня, не получается любить даже тех людей, которые ничего такого не творят)))
no subject
Date: 2013-06-25 07:28 pm (UTC)Любить людей на самом деле просто)))) Если представлять каждого как бесконечное развивающееся существо, нынешняя несовершенная форма которого - только краткий отрезок, маленькая частица целого человека. Но некоторых - не хочется любить, до того мерзкая у них текущая форма))
Я тебя не слишком достала разговорами за философию?
no subject
Date: 2013-06-25 09:16 pm (UTC)не буду за всех верующих, не знаю, что там у кого и как, честно говоря. За себя скажу))) Есть еще и вариант "в" - мир серьезно болен. Он (мир) - такой, какой он есть, но не такой, каким был задуман. Арда Изначальная и Арда Искаженная, если угодно. В сочетании со свободой воли - страшнее атомной войны:Ь У мира - у каждого из нас - есть свобода воли "болеть" дальше и не лечиться.
Будет ли "больной" мир хорошим и справедливым?
И еще. Изначально мир был заточен под человека, вплоть до того, что Адам давал имена всему живому (даже если это образ, то очень красивый и четкий образ). Между миром и человеком была и остается очень крепкая связь, что бы там себе человек не думал. И чем хуже человеку - тем хуже миру (и наоборот, такое пакостное взаимовлияние).
а теперь пора спать (с)
no subject
Date: 2013-06-26 03:50 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 06:27 am (UTC)человек тоже болен, не вылечив человека - нельзя вылечить мир. А человек уже наделен свободой воли и сам выбирает, проходить ему лечение или нет. Получается, Он таки да, всемогущ, но есть камень, который и ему поднять не под силу - человеческая свобода воли. Всё в нее упирается.
no subject
Date: 2013-06-26 10:07 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 06:17 pm (UTC)а если серьезно… Почему Бог не уберет часть последствий искажения – правда не знаю. А почему всех нас нафиг не убьет и не создаст новое человечество, посовершеннее? Так оно быстрее бы вышло…
Кст, я не совсем понимаю, почему ты думаешь, что мир как_он_есть_здесь_и_сейчас хорош (для меня)? Мне не надо себя обманывать и убеждать, что мир хорош, что он устроен справедливо – потому что на каждом шагу я вижу подтверждение обратного. Мир вокруг нас – плох, равнодушен и несправедлив – по крайней мере, большую часть времени. Но то, что местами и временами мир поворачивается совсем другой стороной – это подозрительно, да?)))))))) Выпадает из картины «мир=гамно».
Но ты понимаешь же, что это не совсем то же, что искать подтверждение тому, что мир справедлив и хорош.
Насчет «не понимать и не пытаться понять» - тонкий момент. Всё-таки, я осознаю, что моё понимание – конечно. В общем, даже если у меня мозг выкипит, я всё равно не в состоянии представить абсолютно совершенное существо, которое старше большого взрыва – да, елки зеленые! – к которому понятие «старше» не применить, потому что Он больше времени, пространства и т.д. и т.п. (И что мне делать с этим существом? Как мне понять, что оно, где оно, зачем оно и чего желает для своего создания? А вот оно совершает финт ушами и становится близко-близко: рождается от женщины, растет, учится, любит, горюет, несет в массы такое, от чего у добропорядочных людей уши вянут – и умирает под пытками. А дальше – всё по Шаову.) Попади я сейчас в натуральные ветхозаветные времена (а не в Средиземье, где хотя бы эльфы были), вряд ли я была бы верующим человеком. Но боялась бы сильно.
Всё вышесказанное не перечеркивает того, что маловероятно я по-настоящему люблю Бога, доверяю ему или хоть на чуточку приближаюсь к этому состоянию:Ь Самоанализ – несколько печальная штука…
no subject
Date: 2013-07-01 03:31 am (UTC)Разве я такое говорила? Вроде обратное говорила)))
А что в твоем понимании - любить Бога по-настоящему? Такое впечатление, что ты себя ругаешь за способность думать)))
Что касается вопроса, почему Бог не хочет частично исправить искажение - глянь, какая новость интересная: http://www.computerra.ru/72822/
Вообще мне кажется, что искажение уже потихоньку в мире исправляется, и с каждым годом этот процесс становится чуточку быстрее. Уж больно заметен (глобально) прогресс и в лечении болезней, и в лечении социального неравенства, бесправия и т.п. Вот только процесс идет неравномерно, в некоторых Мордорах медленнее)))
Это я веду к тому, что без желания и содействия пациента фиг ты его вылечишь. Подсказываю, ага))) А то ты как-то слишком легко сдаешься в споре)))
no subject
Date: 2013-07-01 06:05 pm (UTC)Разве я такое говорила? Вроде обратное говорила)))
Мб, я тебя неправильно поняла… Я-то вот на это «Либо мир хорош, а Бог добр, а если кажется, что нет, значит, а) либо мы чего-то не понимаем - а на самом деле мир очень даже справедлив и правильно устроен, нужно только найти этому подтверждения (случай как раз Кротова - и мой), б) либо мы опять же чего-то не понимаем - ну и не пытаемся понимать, а принимаем его как есть, любим и доверяем, как доверяем любимым людям, даже зная всё об их недостатках и о том, что эти люди могут причинить нам боль (это случай Блума - и твой?)» отреагировала, на сочетание «мир хорош» с пунктом Б.
Но, как бы выразиться, Бог-то в глобальном плане добр – и вот тут с некоторой частью пункта Б я согласна: мне этого не понять, могу только верить. То есть, чисто теоретически, могу верить и в то, что Бог зол и равнодушен, но жЫть с такой верой ой как некомфортно. Да и, в общем-то, незачем тогда уж.
А что в твоем понимании - любить Бога по-настоящему? Такое впечатление, что ты себя ругаешь за способность думать)))
Знал бы прикуп…)))) А забавное впечатление)))) Честно, не думала, что такое произведу)))
В свое время пыталась выяснить этот вопрос: как оно, по-настоящему. И по всему выходило, что с одной стороны всё просто – выполняешь то, что Бог от тебя хочет. Типа, всё в Евангелии написано, и дело за малым – перенести Евангелие в свою жизнь. Тут-то вся заковыка и есть))))
Что касается вопроса, почему Бог не хочет частично исправить искажение - глянь, какая новость интересная: http://www.computerra.ru/72822/
Вообще мне кажется, что искажение уже потихоньку в мире исправляется, и с каждым годом этот процесс становится чуточку быстрее. Уж больно заметен (глобально) прогресс и в лечении болезней, и в лечении социального неравенства, бесправия и т.п. Вот только процесс идет неравномерно, в некоторых Мордорах медленнее)))
Ох уж эти мне оптимисты:Ь
Это я веду к тому, что без желания и содействия пациента фиг ты его вылечишь. Подсказываю, ага))) А то ты как-то слишком легко сдаешься в споре)))
Гмммм… то есть, ты согласна со свободой воли, или я опять тебя не поняла?
Но согласись, что никак невозможно ответить на вопрос, почему тот или другой конкретный человек заболел раком или прочей гадостью, и почему Бог его не вылечит вот прямо щас. Как ни прилагай разум, но справедливости здесь не увидишь…
no subject
Date: 2013-06-21 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-22 05:22 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-22 05:41 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-22 07:00 am (UTC)молодняк!
Date: 2013-06-22 07:37 pm (UTC)Re: молодняк!
Date: 2013-06-23 05:21 am (UTC)Совы вообще прикольные. И они очень похожи на котиков)))