Братство распалось?

[heugwen]

Бессонница... Самое время подумать, что имел в виду Джексон:-)

А ведь отряд Торина практически распался (аплодисменты капитану Очевидность). Они должны были вместе брать землю обетованную, а что в итоге?
Треть отряда в Озерном городе отбивается от орков. Другие ждут, когда же Бильбо отыщет среди золота и драконьего помета большой белый камень.
Не очень... весело.
Одного забыли.
Второй ранен.
Двое других остались по своей воле, но с таким скандалом (Фили vs. Торин), что всерьез надо ожидать либо примирения, либо вечной вражды (ладно-ладно, я помню канон!)
Поневоле задумаешься, может, Джексон не только новозеландскую траву курил вложил в фильм чуть больше, чем погоня-погоня-бочки-стрелы-чвяк-шмяк-Трандуиловы брови?
А эта сцена в лесу, которая меня так раздражает... Ну, где гномы бродят все как обкуренные - и едва ли не дерутся друг с другом... Может ли она быть прообразом того, что произойдет в горе, когда этот дом окончательно разделится сам в себе?
А дом разделится, потому что медленно и верно (или быстро и в лоб, если проматывать) Торин перестанет быть нравственным центром отряда - потому что он перестанет быть тем Торином, который бросил меч, лишь бы тролли не разорвали Бильбо.
И каждому гному (а они такие разные, ах, какие они разные:))) придется выбирать за себя и сражаться с собственным драконом, каким бы он ни был.
Уверена, у них получится лучше, чем со Смаугом.
Канон как никак.

А Джексон наверняка ничего такого не имел в виду.

Comments

[heugwen.livejournal.com]

Это хуже всего :(
но, согласись, гораздо лучше, чем если бы они считали, что всёнормально.

И непременно вместе? Нельзя пару дней подождать?
тонкий момент.
Во-первых, день Дурина на носу.
Во-вторых, как только гномы заходят в гору, они встречаются с драконом (хотя, чем больше я думаю, тем больше мне кажется, что гномы сами не могут понять, чего им ждать, и каждый раз путаются в показаниях. А может, дракон умер. А может, спит. Ну и так далее). Неведомая опасность\кромешный ужас - или всё вместе.
Любой, кто подождет пару дней в такой ситуации, рискует поспеть как раз к похоронам:((

ИМХО он бросил всех своих спутников, потому что его брату не дали конфетку. Раз ему не дали, то и мне не надо, как-то так.
да ладно, не говори мне, что ты считаешь Эребор конфеткой:Р Которую тем более можно либо дать, либо нет.

Для меня это все-таки приказ. Со всеми вытекающими. Да, и если это наказание, то его нужно принять. Можно пожаловаться на жизнь, но противится нельзя. Кили пожаловался, Торин его пожалел. А Фили пожаловаться мало, ему надо сделать по-своему. Хотя Торин и его пожалел и объяснил, почему нельзя. Из чего я делаю вывод, что Торин очень добрый и терпеливый :) А мальчики привыкли и пользуются, естественно. ИМХО Торин не прав, что довел до такого, но я хорошо понимаю, почему так вышло
Думаю, Торин достаточно долго командовал другими, чтобы знать, где можно приказать, а где лучше попросить. Мне кажется, Торин сохранил достаточно самообладания, чтобы не приказывать в такой ситуации. Ибо она (ситуация) настолько болезненна, что совершенно непредсказуема.
В общем, я не понимаю, почему Торин сделал всё второпях, когда у него было время хоть чуточку разрулить. Единственная моя версия пока - Торин просто не думал об этом. Он слишком близко к горе, она всё застит. Не успел остановиться и посмотреть пристально на своих ближних.

Еще про ситуацию. Торин один из последних в принципе обращает внимание, что вообще-то Кили не в порядке. Кто там спохватывается, что Кили нужно перевязать?
(гыгы, спасибо, что дал две минуты)))
Для гномов, как я понимаю, нормально, что пока ты ходишь - ты не болен. Раны от моргульских стрел не каждый день встречаются. Думаю, никто из гномов не подозревал (по крайней мере, я хочу так думать!!!), что Кили через пару часов помирать начнет (и что спасти его сможет только чудо - про Тауриэль же тоже никто не знал). Потому что если они подозревали, что Кили умирает и спасти его никак, то ужасно, что его не взяли с собой.

[gilluin.livejournal.com]

Любой, кто подождет пару дней в такой ситуации, рискует поспеть как раз к похоронам:((
Так тем более не след маяться дурью. Или надо чтобы непременно все погибли?

да ладно, не говори мне, что ты считаешь Эребор конфеткой:Р Которую тем более можно либо дать, либо нет.
Да нет, это они так считают :) Они такие... Ну как дети, которым чего-то хочется. Они полны энтузиазма, но на самом деле хотят _для_себя_. В смысле собственные желания важнее общего блага.

Думаю, Торин достаточно долго командовал другими, чтобы знать, где можно приказать, а где лучше попросить.
Да не в том вопрос. Но ведь это не выяснение семейных отношений, а неповиновение законной власти. Раз король сказал, надо повиноваться, даже если совсем не хочется. ИМХО проблема в том, что мальчики еще маленькие и не готовы к такому суровому испытанию как поход. Торин зря взял их с собой. Наверняка они его упросили, а он повелся. А не надо было.

Торин один из последних в принципе обращает внимание, что вообще-то Кили не в порядке. Кто там спохватывается, что Кили нужно перевязать?
(гыгы, спасибо, что дал две минуты)))
По-моему, он в курсе, но думает о том, как бы им ускользнуть от орков. И правильно делает, если догонят, то всем крышка.

В общем, я не понимаю, почему Торин сделал всё второпях, когда у него было время хоть чуточку разрулить. Единственная моя версия пока - Торин просто не думал об этом. Он слишком близко к горе, она всё застит. Не успел остановиться и посмотреть пристально на своих ближних.
У него всего одна голова, обо всем не подумаешь и за всем не усмотришь. Он старается утроить все как можно лучше, но везде успеть нереально.

но, согласись, гораздо лучше, чем если бы они считали, что всёнормально.

Ну лучше. Ладно, тут пока нечего обсуждать, подождем третьего фильма. Ох, чувствую, выдадут они мне по полной программе... Ну, значит, так надо.

[heugwen.livejournal.com]

Так тем более не след маяться дурью. Или надо чтобы непременно все погибли?
там всё пятьдесят на пятьдесят, как в том анекдоте про динозавра на улице. Либо погибнут, либо нет.
но лучше, конечно, когда остаются живы все без исключения.

забавно (в смысле, любопытно), что оба действия (и Торина, и Фили), которые (действия, то есть) вызывают у меня смешанные чувства, казались неверными без знания будущего - и в итоге оказались правильными одновременно, когда это будущее случилось (не очень понятно?) Ну, то есть, вот так: Торин мог взять Кили с собой, потому что по меркам гномов его рана несерьезна (они не знают о моргульской стреле). Ну да, хромал бы и задерживал. Фили мог бы пойти с отрядом - опять же, по той же причине, что поначалу рана Кили - так, царапина.
В итоге оба оказались правы: Кили не мог идти дальше в принципе. И спасительный шанс в виде Тауриэль подоспел именно потому, что Кили остался в Эсгароте. Успела бы она догнать гномов в горах?

но с моей точки зрения Фили прав больше именно потому, что идея общего блага у него не в чести (видимо, молодость:Р) Совсем как Торин в гостях у троллей: бросил меч, остальные за ним повторили... Общее благо оказалось под большим вопросом.

И тут у меня большой вопрос к Джексону. Он что, так и задумывал, что в первом кино герои именно что жертвуют собой, поэтому судьба к ним благосклонна. А во втором стараются друг друга побольнее укусить всё мельчает, Торин вспоминает про всеобщее благо (кстати, что это за зверь такой?:))), принцип "один за всех, все за одного" то и дело рассыпается на глазах - и в конце все получается, как надо. Ну, в смысле, Кили излечивают, а дверь открывается. Во что всё это выльется дальше - предположений множество...

[gilluin.livejournal.com]

"И спасительный шанс в виде Тауриэль подоспел именно потому, что Кили остался в Эсгароте. Успела бы она догнать гномов в горах?"
Однозначно нет. Она, собственно, не за ними гоняется. Кили просто повезло попасться по дороге.

Про остальное сложнее, там надо подумать, как сказать.

[heugwen.livejournal.com]

почему не за ними гоняется?
я так поняла, что Тауриэль помчалась вслед за гномами именно потому, что узнала о моргульской стреле. Правда, потом оказалось, что сделать она ничего не в силах, и если бы не Бофур...

[gilluin.livejournal.com]

А я поняла, что Тауриэль хочет спасти мир. И кого конкретно спасать, по сути без разницы. Главное - от кого и от чего.

[heugwen.livejournal.com]

эльфы гибнут, когда гибнет Арда - так, кажется?

не соглашусь, что ей без разницы, кого спасать, иначе не кинулась бы на орка, когда тот про моргульскую стрелу рассказал. То есть, личный мотив в спасении мира присутствует, с какой стороны ни посмотреть.

[gilluin.livejournal.com]

Именно так.
Ну он ее обозвал, она и рассердилась. Личные мотивы всегда есть, а как иначе?

[heugwen.livejournal.com]

мне она показалась более взрослой:) Реагирует не на оскорбление, а на то, что орк сказал о будущей смерти Кили.

[gilluin.livejournal.com]

На черном наречии обозвал. А эльфы его не выносят.

[heugwen.livejournal.com]

Трандуил с Леголасом как-то вынесли:)
вообще, начальнику стражи стоило быть сдержаннее. Реакция на весть о скорой смерти Кили для меня объяснима. Если же Тауриэль так дергается из-за ругательства (на любом наречии), то рано еще ей быть начальником стражи.

[heugwen.livejournal.com]

Да нет, это они так считают :) Они такие... Ну как дети, которым чего-то хочется. Они полны энтузиазма, но на самом деле хотят _для_себя_. В смысле собственные желания важнее общего блага.
тогда уж они ни в чем от Торина не отличаются, потому что и он хочет Эребор в первую очередь для себя. Да, у него долг, народ и всё такое, но судя по количеству пошедших за ним, всё оно нужно ему, а не тем, кто остался в Синих горах.
да и что такое общее благо в этом случае? поскорее попасть в пасть дракона?
по сути, как мне показалось, Фили и Кили хотели только одного - быть рядом с Торином, когда всё начнется (а это "всё", скорее всего, означает смерть в огне). Ну да, возможно, это детское желание...

[gilluin.livejournal.com]

" Да, у него долг, народ и всё такое, но судя по количеству пошедших за ним, всё оно нужно ему, а не тем, кто остался в Синих горах."
Прочие просто не поверили в успех дела. Что неудивительно.

"да и что такое общее благо в этом случае?"
Хотя бы от орков помочь отбиться, если догонят.

"по сути, как мне показалось, Фили и Кили хотели только одного - быть рядом с Торином, когда всё начнется (а это "всё", скорее всего, означает смерть в огне). Ну да, возможно, это детское желание..."
И поэтому Фили его бросил?

[heugwen.livejournal.com]

Прочие просто не поверили в успех дела. Что неудивительно
но по факту прочие возвращать Эребор не собираются, даже шагу не сделали. Получается, не очень-то он им нужен...

Хотя бы от орков помочь отбиться, если догонят
по-любому орки сначала догонят того, кто позади, то есть Кили и компанию. Уж это Торин мог бы понять и просечь. Останься Кили вообще один - у него не было бы никаких шансов.

И поэтому Фили его бросил?
думаю, что не поэтому. Эта моя фраза относилась больше к "конфетке":))) Хороша конфетка, с огненной начинкой.
А Фили, хитрить особо не приученный, сам прямо и сказал, почему покидает отряд - чтобы быть вместе с братом.
И мне его логика и чувства понятны: если Кили настолько плох, что не может идти, то помощь ему нужнее. Что до других мотивов - ну, наверняка, они есть. Только у робота может быть один мотив.

[gilluin.livejournal.com]

"но по факту прочие возвращать Эребор не собираются, даже шагу не сделали. Получается, не очень-то он им нужен..."
Считали, что ничего сделать не могут.

"по-любому орки сначала догонят того, кто позади, то есть Кили и компанию. Уж это Торин мог бы понять и просечь. Останься Кили вообще один - у него не было бы никаких шансов."
Так город, там стража есть. Она, правда, не делом занята, но кто ж знал!

"И мне его логика и чувства понятны: если Кили настолько плох, что не может идти, то помощь ему нужнее."
Какая помощь? Лечат-то другие, а Фили ничего сделать не может.

[heugwen.livejournal.com]

Так город, там стража есть. Она, правда, не делом занята, но кто ж знал!
о качестве стражи я ниже написала... Уж в чем, а в охране гномы должны разбираться. Вон, караваны сопровождали, как Кили рассказывал.

Какая помощь? Лечат-то другие, а Фили ничего сделать не может.
за ними орки идут по пятам. Тут-то Фили точно пригодится.

[heugwen.livejournal.com]

Но ведь это не выяснение семейных отношений, а неповиновение законной власти. Раз король сказал, надо повиноваться, даже если совсем не хочется
ну, сам Торин, как мне кажется, должен прекрасно представлять, что есть какие-то границы, за которыми заканчивается повиновение королевской власти. Потому что короли тоже бывают очень разными... вот у него пример Трора перед глазами, Трора, который хотел нырнуть вслед за Аркенстоном чуть ли не в драконью пасть...
тем более, как я заметила, в остальные моменты мальчики отлично исполняют приказы - вспомни бой у тайной тропы в Ривенделл.

По-моему, он в курсе, но думает о том, как бы им ускользнуть от орков. И правильно делает, если догонят, то всем крышка.
ммммммм... я ни разу не убегала от орков с раненым на руках))) могу только предположить, что неперевязанный вовремя человек попросту истечет кровью, и всё равно придется останавливаться, потому что он свалится.

У него всего одна голова, обо всем не подумаешь и за всем не усмотришь. Он старается утроить все как можно лучше, но везде успеть нереально.
если бы я точно знала, что Торин был чем-то важным занят до посадки в лодку...

[gilluin.livejournal.com]

"ну, сам Торин, как мне кажется, должен прекрасно представлять, что есть какие-то границы, за которыми заканчивается повиновение королевской власти."
Есть. Но требование идти дальше за них не выходит. Вот в случае Тауриэль все уже неоднозначно...

"могу только предположить, что неперевязанный вовремя человек попросту истечет кровью, и всё равно придется останавливаться, потому что он свалится."
Поэтому перевязать, но быстро.

"если бы я точно знала, что Торин был чем-то важным занят до посадки в лодку..."
Он все время занят чем-то важным.

[heugwen.livejournal.com]

Но требование идти дальше за них не выходит
ты про Фили?
по-моему, как раз выходит, поэтому (в том числе) Торин и не упирает на "я король, я тут командую". Если Кили настолько плохо, что его надо оставить, то нет ничего страшного, что с ним останется еще и брат.
Дракон - такая штука, что количественно ему пофиг, 13 гномов или меньше. Для Кили число гномов вокруг него может оказаться решающим, потому что орки. Эсгарот не рассчитан на оборону против орков...

Поэтому перевязать, но быстро
на препирательства "Бежать или перевязать" гномы и так потратили больше времени, чем если бы сразу решили перевязать.

Он все время занят чем-то важным
Торин прекрасно умеет делегировать полномочия. Подбором оружия мог бы заниматься Двалин, расчетами - Балин, ну и так далее.
кст, мне кажется странным, что никто из гномов не поговорил ни с Кили, ни с Фили, ни с Торином насчет раны Кили. Полагаю, для всех гномов было сюрпризом, что Кили остается.

[gilluin.livejournal.com]

В Эсгароте вообще полный бардак. Стража лови Барда вместо того, чтобы ловить орков. Странно, как они там еще живы при таком раскладе. Наверное, просто повезло. Но гномы-то не в курсе, что все так плохо. Откуда им знать? Думают, раз город, значит, есть защита. Их-то самих быстро повязали.
Мне кажется, ты слишком строга к Торину и слишком много от него хочешь. Все понять и все сделать вовремя и как надо никто не может. Это нам легко рассуждать, а там все очень быстро и много сразу.

[heugwen.livejournal.com]

мне кажется, просто Эсгарот пока что никому не был нужен. Бедный городок, что с него взять. К тому же, дракон слишком близко - а ну как вылетит и начнет жечь всё подряд.

Но гномы-то не в курсе, что все так плохо. Откуда им знать? Думают, раз город, значит, есть защита. Их-то самих быстро повязали
гномов Бард провез контрабандой мимо всей стражи:)) Из этого можно сделать выводы о качестве стражи. А из диалога Барда и помощника бургомистра выходит, что власть бургомистра держится на чем угодно, но только не на одобрении жителей. А ведь эти жители наверняка бургомистру в верности не клялись (статус не тот).
к тому же гномы знают, как трудно справиться с орками. Те, между прочим, пару дней назад разгромили аванпосты эльфов. А ведь эльфы тоже быстро повязали гномов))))

Мне кажется, ты слишком строга к Торину и слишком много от него хочешь. Все понять и все сделать вовремя и как надо никто не может.
может быть.
просто я думаю, что отстраненность Торина - это и есть начало его затемнения (того, что выльется потом в размахивание мечом перед носом Бильбо. Вот уж что ни в какие ворота не лезет). Когда дракон уже по-серьезному напал, Торина, видимо, адреналином встряхнуло, и он вернулся в себя:)

[gilluin.livejournal.com]

Да какие клятвы и отношения, когда речь идет об орках! Они всем враги, все хотят их убить. Да и эльфы уже половину работы сделали.

"просто я думаю, что отстраненность Торина - это и есть начало его затемнения (того, что выльется потом в размахивание мечом перед носом Бильбо. Вот уж что ни в какие ворота не лезет)."
Не вижу никакой отстраненности. ИМХО засада начинается позже, уже внутри горы.

"Когда дракон уже по-серьезному напал, Торина, видимо, адреналином встряхнуло, и он вернулся в себя:)"
Ну да. Он вернулся к своей привычной роли и все стало вроде как нормально. Хотя на самом деле наверняка нет.

[heugwen.livejournal.com]

отношения - очень важная штука. Как город будет защищаться от орков, когда время придет, если жители не доверяют ни страже, ни тому, кто должен руководить обороной?

[gilluin.livejournal.com]

"отношения - очень важная штука."
Это для нас :)
Нападение внешних врагов очень объединяет :)
Кажется, разговор перешел в режим нон-стоп :)

[heugwen.livejournal.com]

ты торопишь события и переходишь к битве пяти армий?:)

оборона города, как мне кажется, событие чаще растянутое во времени, чем битва (даже если битва длится несколько дней).
Тут уже ясно показано недоверие жителей, пока что молчаливое, к бургомистру и политике, которую он проводит. Бургомистр сам создал атмосферу, что враг внутри - и врагу внутри нельзя доверять. Но проблема в том, что внутри все жители города. Им приходится не доверять друг другу по сути.
предположим, нападение объединит их на одну битву. Но оборона (если успешная) одной битвой не ограничится. Что дальше?

личный вопрос. Ты сама хоть раз объединялась против внешнего врага с человеком, которому ты не доверяешь и который не сделал тебе ничего хорошего?
у меня такой ситуации не было, и мне сложно ее представить - по крайней мере, долгосрочное объединение.
Битва пяти армий - это всё таки немного другое. Бургомистра в ней, кажется, не будет.